#267 „Migrationspolitik: Immer härter?“

00:00:00: Willkommen zu dieser zweihundert siebenundsechzigsten Ausgabe von Europe Calling.

00:00:06: Mein Name ist Maximilian Frisich, ich bin der Geschäftsführer von Europe calling und darf heute Abend moderieren.

00:00:11: ganz besonders begrüßen dafür hier schon unsere drei Gäste.

00:00:14: Professorin Donatella di Cesare beschuft Dr.

00:00:17: Christian Stebplein und Robert Nestler stelle ich gleich natürlich noch genauer vor.

00:00:22: Doch vorher möchte ich mich noch bei den Menschen bedanken, die den heutigen Abend möglich machen.

00:00:27: Unseren jetzt neunzehntundneinundertzwanzig Fördermitgliedern.

00:00:31: Viele davon sind heute Abend dabei!

00:00:33: Denn es wissen nicht so viele.

00:00:35: Wir bei Europe Calling sind sehr stolz drauf dass wir hundert Prozent von kleinen Spenden finanziert sind.

00:00:40: Schon ab fünf Euro könnt ihr unsere Arbeit unterstützen.

00:00:42: Link dazu findet Ihr jetzt auch im Chat.

00:00:47: Und wie immer, auch bei uns könnt ihr seit zweihundertsechzigmalen auch wieder eure Fragen stellen und die Fragen der anderen bewerten.

00:00:55: Heute nutzen wir dazu Slido, link dazu stelle ich euch gleich in den Chat.

00:01:00: Dort könnt ihr eure Fragen stellt und die Frage der anderen bewerben.

00:01:03: Das Bewerten ist ganz wichtig also mit einem Daumen hoch weil bei tausendfünfhundert Anmeldungen könnten das ganz schön viele Fragen werden und es hilft uns dann die Fragen zu finden, die vielen von euch auf den Nägeln brennen.

00:01:15: unter den Nägen brennt Und ganz wichtig schreibt euren Namen dazu, dass ich nicht immer anonyme Userin oder User sagen muss.

00:01:21: Wie gesagt Link kommt gleich auch noch in den Chat sogar jetzt und wie immer wird Europe Calling aufgezeichnet dann auf YouTube als Podcast online gestellt.

00:01:31: bitte beachtet das wenn ihr fragst.

00:01:34: Das war es nun mit den Hausmitteilungen.

00:01:36: wir kommen zum heutigen Thema und der Wunsch nach diesem Thema Härte und Migrationspolitik kamen auch von unseren Fördermitgliedern.

00:01:46: Wir schicken nämlich öfter mal Vorschläge rein, wir haben gesagt macht was zu Gears also zur europäischen Migrationspolitik, macht etwas Zurückführungsverordnungen.

00:01:55: Und dann haben wir natürlich gesagt ja machen wir und das machen wir nicht zum ersten Mal wer Europe Calling kennt.

00:01:59: Wir beschäftigen uns schon länger mit dem Thema in ganz verschiedenen Runden.

00:02:03: Was heute aber anders sein wird?

00:02:05: Ich bin gespannt wie ihr am Ende das findet.

00:02:10: Wir fangen heute nur an und gucken auf die europäische Gesetzeslage, was sich so verändert hat.

00:02:15: Dann werden wir wesentlich grundsätzlicher, denn wir fragen, geht es auch anders?

00:02:20: Oder ist dieser Weg, den wir in den letzten zehn Jahren sehen oder über den wir dann in den Eingangstätmen sprechen werden, der natürliche Gang der Dinge immer mehr Verhärtung, immer mehr Unbarmherzigkeit, immer abschreckungen – das erklärte Ziel!

00:02:33: Oder geht es auch anders?

00:02:34: Kann man das ganze, kann man Migrationspolitik auch anders denken?

00:02:37: und diese grundsätzliche Frage wollen wir heute versuchen zu beantworten.

00:02:40: Wenn wir darauf eine eindeutige Antwort finden großartig.

00:02:44: vielleicht nähern wir uns ja an.

00:02:46: Und genau um diese Fragen zu beantworten, haben wir heute drei Gäste eingeladen.

00:02:50: Ich freue mich wirklich sehr, dass ihr alle da seid.

00:02:53: Beginn wird Robert Nestler als Mitbegründer und Geschäftsführer von Equal Rights Beyond Borders einer deutsch-krisischen NGO die Rechtshilfe an den Außengrenzen leistet.

00:03:05: Robert kann das natürlich viel besser erklären.

00:03:07: Ich bin froh, dass Robert und Eagle Rides Beyond Borders wieder dabei ist.

00:03:12: Und auch sehr dankbar, das die heute geholfen haben, was wir wieder auszurichten und Werbung gemacht haben.

00:03:17: Und sage auch herzlichen Glückwunsch denn dieses Jahr feiert Eagle Ride beyond Borders zehn Jahre Geburtstag!

00:03:26: Welt von Geass und Rückwunschverordnung und Co.

00:03:29: mitgenommen hat, folgte Donatella di Cesare.

00:03:32: Sie ist Professorin für Theoretische Philosophie an der Universität La Sapienza in Rom, spricht fantastisches Deutsch.

00:03:40: Sie sagt uns sicher auch noch warum?

00:03:42: Und sie ist eine der bekanntesten Denkerinnen im Bereich der Migration und Migrationsphilosophie.

00:03:47: Vor fünf Jahren hat sie einen Buch herausgebracht, Philosophiedermigration die genau dieses andere Denken über Migration in Diskussion gebracht hat und auch viel diskutiert wurde, immer noch wird.

00:03:57: Und wir sind sehr gespannt wie sie dann die Frage beantwortet, wie das Ganze auch anders gedacht und auch gelebt werden kann?

00:04:04: Dann den Abschluss macht Dr.

00:04:07: Christian Steblein erst lüchtigst beauftragte der Evangelischen Kirche Deutschland und Bischof der Evangelische Kirche Berlin-Prandburg schlesische Oberlausitz Und Bischof steht, man ist regelmäßig selbst an den EU-Außengrenzen und bei Europe Calling in keinem klaren Zusammenhang.

00:04:25: Also ihr kennt ihn sicher auch schon viele von euch und ich bin schon sehr gespannt als ein Bischoff in einer Region in Ostdeutschland wo das natürlich ein ganz besonderes Thema ist und wo wir in einer Situation sind dass wir aktuell Wahlergebnisse und Umfragen für eine Partei haben die diese Härte Programm hat und ich bin sehr gespannt, wie er da drauf schaut in der deutschen Gesellschaft oder europäischen Gesellschafts ganz generell.

00:04:53: Ihr seht es wird also spannend und ich freue mich auch schon sehr darauf.

00:04:56: vielleicht merkt ihr das trotz des harten Themas und einer anscheinend wackeligen Kamera wird das glaube ich ein sehr spannender Abnuss.

00:05:03: wichtig dass wir diese Diskussion führen und ich freu mich auf natürlich ganz vergessen natürlich dann Zeit für eure Fragen wenn die Eingangszeiten jetzt rum sind.

00:05:10: Jetzt halte ich meine Klappe, übergebe an Robert Nestler von Equal Rights Beyond Borders für den ersten Talk.

00:05:16: Lieber Robert, schön, dass du dabei bist!

00:05:21: Ja, herzlichen Dank auch von mir.

00:05:23: Ich möchte mich natürlich einerseits ganz herzlich für die Einladung bedanken andererseits auch dafür... ...dass so viele von Ihnen und euch so zahlreich erschienen sind.

00:05:33: Ich gucke nebenbei noch auf verschiedenen Bildschirmen weil ich mein Bildschirm noch teilen möchte.

00:05:37: Darauf konzentriere ich mich eine Sekunde nur damit nicht beides so halbgut funktioniert.

00:05:43: Und Sie müssten jetzt das Vollbild der Präsentationen sehen, Magst du vielleicht kannst du mir einen Daumen hoch geben?

00:05:51: Ja absolut!

00:05:52: Das klingt gut und ich möchte so ein ganz kurzen Überblick geben.

00:05:58: Wir haben gesagt wir haben zehn Minuten jeweils Zeit, vielleicht ein ganz kleines bisschen mehr.

00:06:02: Ich stelle mir hier auch ein Timer damit ich mich jedenfalls versuche ein bisschen anzuhalten werde ich auch.

00:06:07: Aber in zehn Minuten kann ich Ihnen natürlich nicht das ganze gemeinsame europäische Asylsystem und die Rückkehrverordnung präsentieren.

00:06:13: Deshalb setzt es ein paar Schlaglichter, will auch nicht zu lange Ausholen Anlauf nehmen sondern Sie wissen alle glaube ich dass das Gea von dem immer alle reden ja an sich nichts Neues ist.

00:06:26: Das ist ein langer Prozess.

00:06:27: der hat der hat vorläufigen Höhepunkt gefunden und das neue GS ist in Kraft getreten.

00:06:35: Und jetzt seit Juni, seit Zwölften Juni im Anwendung offiziell.

00:06:41: Es gibt zahlreiche Änderungen.

00:06:43: Max hat gesagt meine Kollegen arbeiten in Griechenland da wird noch nichts umgesetzt.

00:06:47: In Italien wird wenig umgesetzt.

00:06:49: dazu werden wir auch was hören glaube ich also dieses Großziel alles zu vereinheitlichen kann man schon mal sagen.

00:06:53: dieser Stichtag zwölfter Juni hat nicht so funktioniert wie es wie es hätte funktionieren können oder sollen, sicherlich auch von einer gesetzgeberischen Ebene her betrachtet.

00:07:04: Die Reform in seiner jetzigen oder bis hin zu seiner jätzlichen Fassung hat jedenfalls spätestens im Jahr zwei Tausend Sechzehn schon begonnen.

00:07:11: Da gab's den ersten Kommissionsentwurf und dann gab's noch einen Kommissions-Entwurf zwischendurch.

00:07:15: Und dieser New Pact aus dem jetzt das GS hervorgegangen ist, das neue GS ist von zwei Taussend Zwanzig.

00:07:21: Man kann also sehen dass der Anlauf einigermaßen lang war.

00:07:24: was mir aber auch immer Wichtig ist, gerade wenn der Titel von so einem Webinar lautet immer härter es zu sagen.

00:07:32: Dass wenn man auf die europäische Entwicklung des Asylrechts guckt egal mit welcher Mitgliedstaatlichen Brille glaube ich auch sehr mit der deutschen Mitglied staatlichem Brille sagen muss das hat auch einen erheblichen humanitären Schritt vorwärts bedeutet.

00:07:47: Das hat teilweise den Asylkompromiss, den sogenannten von uns seit sechsten neunzig auch einfach egalisiert weil es deutsche Asylgrund recht nicht mehr so die Rolle gespielt hat und im Jahr zwei Tausend dreizehnt, als das erste ein bisschen harmonisiertere System in Kraft gestreten ist.

00:08:00: Da gab es in Dichland noch keine Asylbehörde vielleicht als Beispiel Und all diese Schritte vorwärts hatte schon mit sich gebracht.

00:08:07: Deshalb ist von meiner Warte aus gesprochen auch Mit Blick darauf dass wir ein sehr europäisches Projekt, eine sehr europärische Organisation sind und einen sehr europäischen Ansatz haben.

00:08:17: Das geht erst per se erstmal eine gute Sache.

00:08:20: Wir wollen dass das Migration europäisch geregelt wird.

00:08:23: wir wollen aber nicht, dass die Migrationspolitik und das Migrationsrecht immer härter wird wie der Titel eben impliziert und wie es in der Realität ja auch tatsächlich aussieht.

00:08:33: Es ist vielleicht ne These aber auch sich schon selbst beantwortende These glaube ich.

00:08:40: Der Titel ist ja bewusst zu gewählt denke ich Und deshalb können wir, glaube ich ohne irgendwie in eine argumentative Bredouille zu geraten feststellen das was die humanitären Garantien betrifft nun mit der neuen Gesetzgebung zum GSU-Rückschritt gibt.

00:08:57: Die Ziele der Reform fasst das BMI zusammen mit, dass GIAS dient dazu die Migration in der EU insgesamt zu begrenzen.

00:09:05: Zu steuern und zu ordnen einheitliche Standards zu schaffen und illegale Migration dauerhaft zu begrenden.

00:09:09: also zweimal einen Stichpunkt Begrenzen verwenden gibt die Richtung dann schon einigermaßen eindeutig vor würde ich sagen es soll klare Regeln für alle geben und Alexander Dobrindt sagt unser Land darf kein Magnet für illegale Migration sein.

00:09:23: wir ändern die Migrationspolitik.

00:09:24: Also da ist die Stoßrichtung sicherlich ganz klar vorgegeben.

00:09:29: Das neue Gears, um vielleicht noch mal so eine kleine Klammer zu setzen besteht aus wirklich tausenden Seiten Papier und zehn Rechtsakten auf europäischer Ebene.

00:09:40: Eine Kernkompetenz europäischen Rechts ist dass es häufig relativ kompliziert ist und da fängt glaube ich eines der großen Probleme schon an dass im europäischen Asylrecht mittlerweile die kleinsten Sachverhaltsfragen einfach rechtlich geregelt sind und deshalb bedürfen viele Fragen, die man sich im Blick oder mit Blick auf Migrationspolitik stellt relativ schnell einer rechtlichen Antwort von der jede Person, die sich irgendwie am Diskurs beteiligt behauptet sie zu haben.

00:10:09: Und wenn man sich in so ein Dickicht von Vorschriften reinbegibt dann gibt es natürlich auch verschiedene Antworten auf verschiedene Fragen.

00:10:19: Was für mich wichtig ist, glaube ich die großen Linien und die groben Linien zu sehen und sagen die Menschenrechte sobald sie betroffen sind und eine entsprechende Rolle spielen in der Diskussion dann sind die Antworten doch relativ häufig relativ klar.

00:10:35: Das neue Gears regelt Screening Asylverfahren Bedingungen und Asyl verfahren.

00:10:39: zum Beispiel auch darauf werde ich gleich noch ein bisschen eingehen Die Inhaftierung von Personen, die Zuständigkeit von europäischen Mitgliedsstaaten für die Überprüfung von Asylanträgen ist sogenannte Dublin-System.

00:10:49: Den Inhalt des Statuses... Also was bedeutet das eigentlich als Flüchtling oder als subzitätsschutzbedürftig?

00:10:55: Die Person anerkannt zu werden.

00:10:58: Teilweise auch die Rückführungen und einiges mehr.

00:11:01: Was sie aber im Grunde nicht regelt, die Reform jedenfalls noch nicht, ist die Rückführung als solches.

00:11:08: Sie ist in der sogenannten Rückführungsverordnung, die herauch schon angeklungen ist Vorgesehen, die ist noch nicht im GERS-Paket mit verabschiedelt worden einfach aus dem Grund dass sie auch unter eine andere Gesetzgebungskompetenz der Europäischen Union fällt.

00:11:21: Das bedeutet im Moment gibt es noch die sogenannte Rückführungsrichtlinie, die es noch gültig.

00:11:27: Die Rückführungverordnung zeichnet sich aber mehr als nur am Horizont ab sondern hat sie im Prinzip durchs Parlament geschafft und hatten einen sehr ungewöhnlichen Prozess durchlaufen.

00:11:38: Normalerweise sieht das Parlament ganz um Asylrecht geht relativ viele Sachen noch mal glatt in der Form, wo wir sagen würden es bedeutet dann in der Regel schon eine Entschärfung bestimmter besonders restriktiver Tendenzen.

00:11:53: Nun ist es ganz anders geworden.

00:11:56: dort ist die Rede von Return Hubs da ist die Kooperationspflicht Und die Unverzeihlichkeit, wenn man diese Kooperationspflicht verletzt unterstrichen.

00:12:06: Dort gibt es extrem viele Haftgründe dafür in Abschiebehaft genommen zu werden.

00:12:10: Dort gibts eine europäische Rückkehrentscheidung, die Deutschland zum Beispiel verpflichtet, RückkehrEntscheidungen, die Polen erlassen hat auch umzusetzen und vieles mehr.

00:12:19: Da haben sie vielleicht alle diese Bilder von Augen im Europäischen Parlament Ich weiß nicht ob Sie den Ton hören wo sich jedenfalls rechtsextremen Parteien ergötzen und sagen, Rufen applaudieren send them back.

00:12:36: Das ist die Rückführungsverordnung über die wir sicherlich noch im Detail diskutieren können wenn sie wollen.

00:12:41: hier nur ein kurzes Schlaglicht.

00:12:42: Die ist nicht Teil der GERS-Reform unmittelbar aber sie spielt natürlich, wenn es um die europäische Migrationspolitik geht in Zukunft eine relativ zentrale Rolle.

00:12:53: neben den europäischen Rechtsakten von denen habe ich gesagt gibt's zehn gibt es auch in einer mittelstaatlichen Umsetzung im Asylgesetz und dem Aufenthaltsgesetz in Deutschland.

00:13:03: Das Ziel von Verordnung war eigentlich eine stärkere Harmonisierung, die Verhinderung nationaler Alleingänge.

00:13:10: was aber geblieben ist, ist eine Situation wo wir das deutsche Asyl-Gesetz haben, wo wir gemeinsam das europäische Asylsystem haben, worüber noch Grundgesetz, Grundrechtekarte der Europäischen Union, europäischer Menschenrechtskonventionen haben, die sich teilweise und relativ häufig gegenseitig widersprechen so dass man einfach ein extrem kompliziertes, mehr ebenstes System hat.

00:13:30: Und das geht ganz gut zusammen mit dem was sich Horst Seehofer mal vorgestellt hat schon im Jahr zwei tausend neunzehn und er hat gesagt man muss Gesetze so kompliziert wie möglich machen.

00:13:38: dann fällt es nicht so auf damit sie niemand mehr versteht.

00:13:40: dann kann man einfacher Politik machen.

00:13:44: Es gibt respektive Tendenzen im GS auf sehr verschiedenen Ebenen.

00:13:47: Es gibt die Zugangsbegrenzung und Externalisierung, zum Beispiel im Screening-Verfahren, im Außengrenzverfahren.

00:13:54: es gibt eine Ausweitung der sogenannten sicheren Drittstaaten.

00:13:57: Menschen können also in Staaten zurückgeführt werden aus denen sie nicht kommen wenn die sozusagen sicher sind.

00:14:03: es gibt die Ausweitungen der sicheren Herkunftsstaaten.

00:14:05: es gibt geplanten Return Hubs.

00:14:08: Im Zentrum der Reform steht auch die Verhinderung sogenannter Sekundärmigration also die Verhinderung der Weiterreise, wenn schon ein anderer Staat Schutz zu erkannt hat oder auch die Veränderungen der Weiterweise aus einem vermeintlich zuständigen Staat zum Beispiel in diesem sogenannten Dublin-System.

00:14:27: Es gibt extrem viele Sanktionen und Kürzungen von Sozialleistungen, wenn eine Person, die vom GERS betroffen ist, eine gewisse Pflicht verletzt hat, die sie unter Umständen weil die Mitwirkungspflichten so umfangreich sind kann erkennen können.

00:14:41: Das GERS habe ich mal gehört, verzeiht nicht wenn Fehler gemacht werden aber normalerweise habe ich jedenfalls mal gelernt, kann man nur Fehler machen, wenn man weiß was falsch gemacht wird.

00:14:51: und weil das dieses Regelungssystem so kompliziert ist sind die Fehler auch vorprogrammiert und es gibt einen erheblichen Abbau beim Rechtsschutz.

00:14:59: Was bedeutet?

00:14:59: Man kann viele Sachen, die Personen unmittelbar betreffen zum Beispiel die Frage ob man ein Grenzverfahren genommen wird oder nicht mehr mit rechtsbehelfen angreifen.

00:15:09: Da verlieren Individuen, die Rechtssubjektivität und das ist was, was mich natürlich besonders in meiner Rolle als Person, die bei einer juristischen Organisation arbeitet berührt.

00:15:22: Und es gibt die Ausweitung von verschiedenen Haftgründen- und Freiheitsbeschränkungen.

00:15:25: Es gibt sehr viel de facto Inhaftierung.

00:15:28: dazu sage ich gleich noch etwas.

00:15:30: Ich habe gerade auch die Uhr geguckt und bin schon so bei neun Minuten.

00:15:32: Das bedeutet, ich würde noch zwei drei Minuten mehr machen.

00:15:35: Dann hab' ich ja auch noch Raum, mich in Fragen heimlich als Co-Referat zu auszudrücken.

00:15:45: Und es gibt viele strukturelle Defizite, die einfach erhalten werden.

00:15:49: Das Ersteinreiseprinzip was sicherlich vielen von Ihnen was sagt der mitgestattende Person zum ersten europäischen Boden betreten hat ist zuständig das Bleibsoben und das ist ein Geburtsfehler des GEAS gewesen.

00:15:59: wenn man daran nichts ändert dann wird es immer weiter die gleichen Debatten geben.

00:16:04: Es gibt auch einige Verbesserungen Nicht unter den Tischkern, die sind aber hauptsächlich auch ein Papier.

00:16:09: Es gibt viele Verbesserungen für unbegleitete Minderjährige oder Minderjährige.

00:16:11: Da gibt es mehr Verfahrensgarantien und auch für vermeintlich vulnerable Personen Wunderabilität eine Kategorie dies an sich zu diskutieren gilt.

00:16:20: Aber was sicherlich auffällt ist dass alle Verbesserung davon abhängig sind das Staaten Eine bestimmte Situation auch aktiv identifizieren.

00:16:28: Dass eine Person wirklich minderjährig ist muss erst mal nachgewiesen werden Und wir sehen im Moment zum Beispiel in Griechenland ziemlich häufig dass offensichtlich minderere Personen als volljährig registriert werden und dann haben sie schon gar keinen Zugang mehr zu diesen Garantien.

00:16:42: Wenn es spezielle Garantie für Überlebende von Folter gibt, muss natürlich erst mal identifiziert werden, dass die Person auch überlebne... Dass die Person noch Folter überlebt hat.

00:16:51: Und da ist der Flaschenhals, wo es relativ häufig dazu kommen wird, dass diese Garantienen einfach nicht zur Anwendung kommen.

00:17:02: eine ausgewählte Verschärfung vorstellen, und zwar die Fiktion der Nicht-Einreise über die relativ häufig diskutiert wird.

00:17:10: Die Fiktionen der Nicht Einreise ist ein Instrument der Entrechtungen weil obwohl sich eine Person tatsächlich und physisch auch dem Ohrheitsgebiet von der Mitgliedstadt befindet rechtlich davon ausgegangen wird dass sie es nicht tut.

00:17:24: Normalerweise kennen wir es aus rechtlichen Regelungen, dass Fiktionen Rechte verleihen und nicht wegnehmen.

00:17:31: Im Erbrecht gibt's zum Beispiel eine relativ bekannte Fiktion bei der das ungeborene Kind als geboren gilt und dann auch entsprechend erben kann.

00:17:40: Die Fiktions- oder Nichteinreiseimmigrationsrecht macht das genaue Gegenteil, die sagt jemand ist hier aber eigentlich ist sie nicht hier.

00:17:47: Und diese Fikzio in den Nichteinreisen und des Grenzverfahren waren zentrale Themen in der Diskussion Und die Diskussion ist deshalb auch teilweise unehrlich und teilweise falsch, weil Grund- und Menschenrechte auch im Rahmen der nicht ein Reisefiktion anwendbar sind.

00:18:02: Aber dieses narrative Element zu sagen, die Person ist gar nicht hier und hat weniger Rechte, ist extrem stark im Diskurs.

00:18:09: Die Kombination aus Screening was unter der Fiktion der Nicht-ein-Reise stattfindet und verschiedenen Grenzverfahren einmal das Asylgrenzverfahrn und dann das Rückkehrgrenz verfahren kann bis zu eine Situation, in der eine Person an der Außengrenze in Deutschland zum Beispiel am Flughafen festgehalten wird und wo sie einfach noch nie was von dem Territorium auf dem sich befindet gesehen hat.

00:18:32: Und wo die anderen Menschen, die da leben, sie auch noch nie gesehen haben.

00:18:35: also ein wechselseitiges aus den Augen aus dem Sinn einfach ne wirkliche Manifestierung einer Abschottung und Exzernalisierung.

00:18:43: Politik und diese Grenzverfahren sind häufig verpflichtend.

00:18:45: das bedeutet Personen können sich da gar nicht oder Mitgliedsdaten können, gar nicht entscheiden.

00:18:50: Wir machen Grenzverfahren oder wir machen keinen Grenz verfahren sondern das Europarecht schreibt vor dass diese Grenz Verfahren tatsächlich gemacht werden müssen zum Beispiel auch dann wenn die Anerkennungsquote in der gesamten EU unter zwanzig Prozent liegt und sie und ihr wisst, dass es glaube ich relativ viele Personen betrifft sich dann in diesen verpflichtenden Grenz Verfahren wiederfinden.

00:19:11: Grenzverfahren gehen sehr häufig mit einer Inhaftierung einher.

00:19:15: Wir würden sagen immer, wir würden sagen Grenzverfahrene ist ohne Inhaftierungen nicht möglich.

00:19:19: das BMI behauptet was anderes.

00:19:22: und der letzte Punkt den ich dahingehend machen will weil ich sehe dass ich doch noch ganz kurz Zeit habe ist, dass das Gears auch geprägt ist von Freiheits schränkenden und freiheits entziehenden Situationen auch über das Grenz verfahren hinaus von dem wir sagen dass es immer mit einer Freiheitsentziehung einhergeht.

00:19:41: Das Musterbeispiel oder diese Freiheitsbeschränkungen, Freiheits- entziehungssituationen sind sicherlich ein Muster Beispiel dafür, das das Unionsrecht im neuen Gerst ständig so ein bisschen auf einem Seil balanciert zwischen Menschenrechtsverletzung und nicht Menschenreichtsverletzungen.

00:19:58: Es wird auch da ziemlich häufig eine rechtliche Diskussion aufgemacht.

00:20:02: ist jetzt was eine freiheitsentziehung?

00:20:06: Entziehungen sind immer eine Inhaftierung.

00:20:09: Freiheitsbeschränkung soll keine Inhaftierungen sein und bei freiheitsentziehungen, also bei Inhaftieren gibt es seit dem Mittelalter einfach besondere Rechte.

00:20:18: Soll unmöglich seinen Menschen in Kerker zu werfen oder vergessen?

00:20:21: Deshalb gibt's die sogenannten HBAS-Korpusrechte.

00:20:25: Staaten müssen Personen, die inhaftiert sind, einer richterlichen Kontrolle zugänglich machen, starten müssen.

00:20:33: Die müssen andere Personen wissen lassen, wo die Person ist.

00:20:36: Einfach um die Wahrnehmung von Rechten zu ermöglichen.

00:20:39: und genau sowas verhindert man dadurch dass man eine Situation nicht Freiheitsentziehungen nennt obwohl sie es tatsächlich ist.

00:20:46: das Gears operiert mit zahlreichen Freiheits entziehungen.

00:20:50: in Deutschland gibt's erstmals die Asylverfahrens Haft also ein Haft um Verfahren sicherzustellen von dem man nicht weiß wie es ausgeht mich um eine Entscheidung durchzusetzen wie die Abschiebehaft.

00:20:59: Es gibt die sogenannten Sekundärmigration-Zentren, abgeschlossene Einrichtungen, die nicht als Haft bezeichnet werden dürfen.

00:21:05: Aber gleichzeitig nicht verlassen werden dürfen, die sich also als Hafterstellen werden.

00:21:10: und vor Bilder aus Europa kennt man aus Griechenland die Close-Controlled Existenz das diese Camps auf Samoos Kostleros und aus Italien wo es auch Grenzverfahren gibt, wo es Lampedusa gibt.

00:21:23: damit habe ich glaube ich den Übergang ganz geschafft zu... Donna Teller, die Cesare, die dahingehend sicherlich auch noch ein bisschen Einblick geben wird.

00:21:34: um die Frage irgendwie vorab ganz kurz zu beantworten.

00:21:37: Migrationspolitik immer härter mit dem neuen Gears jedenfalls auf dem Papier und in der tatsächlichen Umsetzung.

00:21:44: ja und den Rest würde ich auch die Diskussion verschieben.

00:21:48: Herzlichen Dank schon mal für die Aufmerksamkeit.

00:21:56: Ja vielen dank dir!

00:21:58: Ich finde es immer wieder erstaunlich was die Juristerei, was das Recht so vorbringen kann um Rechte einzuschränken.

00:22:06: Also die rechtseinschränkungen durch Recht ist schon immer sehr erstaunlich.

00:22:11: und ja es ist wirklich... Ich fand's nochmal sehr spannend dass du gesagt hast, dass ihr das große Versprechen von Gerstwau oder von der Gerstreform natürlich ab zwölften, sechsten alles einheitlich ist und dass das auch schon nicht eingetreten ist was man auch noch mal rüberpolitisch diskutieren muss und was wir später auch können.

00:22:33: Aber jetzt reden wir, genau wie schon angekündigt mit Professorin Donatella di Cesare oder hören erst einmal von ihr Philosophinnen, Denkerinnen, Vordenkerinnen was Migrationspolitik und Philosophie und Gesellschaft angeht.

00:22:48: Liebe Donatellaschön, dass du heute da bist und wir sind sehr gespannt, was du zu erzählen hast!

00:22:55: Ja, zunächst möchte ich mich herzlich für diese Einladung bedanken und ich freue mich natürlich sehr auch an der Diskussion teilzunehmen und eventuelle Fragen beantworten zu können.

00:23:11: dass das neue europäische Asyl- und Migrationssystem erscheint auf den ersten Blick als eine Verwaltungsreform im Zeichen der Effizienz, wie Herr Nessler gesagt hat, der Harmonisierung.

00:23:39: Ich muss sagen, mich erinnert ein bisschen an die Debatte über die Aufrüstung Europas.

00:23:50: Auch dort wird ein tiefgreifender politischer Wandel oft als bloße technische Notwendigkeit dargestellt und Ich habe den Eindruck, dass hinter dieser scheinbaren administrativen Neutralität verbiegt sich ein politischer Wandel von bedeutender Tragweite.

00:24:28: Das muss ich sagen also... Auf die juristische Anzelheiten des Chaos nicht eingehen.

00:24:42: Mich interessiert der politischen Hintergrund, vor dem diese Reform entstanden ist und ich werde mich deshalb auf vier Punkte konzentrieren, die mir das für das Verständnis unserer gegenwärtigen Situation entscheidend erscheinen.

00:25:10: Und zwar also diese vier Punkte sind für mich erstens die Schließung des Migrationsdiskurses.

00:25:20: zweitens was bedeutet Remigration?

00:25:25: Drittens Ethnokratie und Immunität.

00:25:29: Und vier, warum die Migrationsfrage eigentlich für mich falsch gestellt wird?

00:25:41: Als mein Buch, Philosophie der Migration erschienen ist.

00:25:44: Ich muss sagen ich habe das Buch eigentlich zwischen zwei tausendfünfzehn und zweitausendsechzehn geschrieben.

00:25:55: in Deutschland ist einige Jahre später veröffentlicht worden.

00:26:00: als das Buch erschien war denke ich die Debatte von tiefen Spannungen aber auch Hoffnungen geprägt.

00:26:10: Vor allem herrschte noch die Bezeugung, dass über Migration noch offen diskutiert werden konnte.

00:26:19: Förderungen nach Grenzschließungen konnten noch im Namen der Menschenrechte der Solidarität und der europäische Verantwortung zurückgewiesen werden.

00:26:32: Heute Heute hat sich diesem Debattenraum dramatisch verengt.

00:26:40: Migration wird fast ausschließlich unter den Kategorien von Sicherheit, Schutz und Selektion verstanden.

00:26:51: Die durch Kriege soziale Ungleichheit- und Klimakrise erzeugte Unsicherheit wird immer häufiger auf Migrantinnen und Migranten projiziert, die zur Zielscheibe eine verunsicherte Gesellschaft geworden sind.

00:27:13: Also das denke ich ist gerade eben die Bedeutung auch von dem GEAS.

00:27:25: Daraus ergeben sich auch die jüngsten Entwicklungen der europäische Migrationspolitik, die eben Herr Nessler jetzt erklärt hat.

00:27:38: Das heißt eben auch die Externalisierung der Grenzen abkommen mit Trittstaaten bis hin wie wir wissen zum italien-albanen Protokoll.

00:27:54: also Europa versucht Migration bereits zu steuern, bevor sie den eigenen politischen Raum erreicht.

00:28:03: Dass die italienische Regierung das GEAS gerade heute Abend zum Beispiel ausdrücklich als Bestätigung ihre eigene Politik interpretiert zeigt wie weit sich der politische Rahmen eben inzwischen verschoben hat.

00:28:23: Nicht die stärkere Schliessung der Grenze ist das Neue, und hier hat Herr Nestle vollkommen recht.

00:28:32: Sondern das Grenzschliessum zur normalen Form wird menschliche Mobilität zu

00:28:46: regieren.".

00:28:48: Schutz wird so zum ordnenen Prinzip der Politik.

00:28:54: Was gestern noch inaceptabel erschien, wird heute Schritt für Schritt zur Normalität.

00:29:03: Zweitens ist eine neue Härte unübersehbar.

00:29:10: Ich würde sogar von einer Erbarmungslosigkeit sprechen.

00:29:18: Doch... Damit erfassen wir, denke ich nur einen Teil dessen was geschieht.

00:29:26: Solche Begriffe wie zum Beispiel Härte oder Obama's Losigkeit legen ein moralisches Problem nahe als wären die Europäer einfach weniger solidarisch oder großzügig geworden.

00:29:44: im Wahrheit Geht es um einen grundlegenden politischen Wandel?

00:29:51: Die Worte sind, wie wir wissen immer die ersten Anzeichen dieses Wanderns.

00:29:58: Das deutlichste Beispiel dafür ist Remigration.

00:30:04: Wir haben gesehen aus... kann man natürlich darüber diskutieren.

00:30:12: Es gibt auch so neutrale Worte, um das zu bezeichnen.

00:30:20: Noch vor wenigen Jahren gehört es ausschließlich zum Vokabular der extremen Rechten.

00:30:30: heute ist es in die europäische öffentliche Debatte eingedrungen.

00:30:37: Wörter verenden sich vor den Gesetzen, sie machen sagbar was zuvor unsagbar war und bereiten dadurch neue politischen Entscheidungen vor.

00:30:51: also Remigration spricht von Rückkehr In Wahrheit aber diente es dazu, Zwangsabschiebungen und Massenausweisungen sprachlich akzeptabel zu machen.

00:31:06: Remigration setzt voraus, dass jeder Mensch aufgrund seiner Abstammung einen eigentlichen Ort besitzt an den er zurückgehen

00:31:19: müsse.".

00:31:21: Mit der Emigration wird deshalb nicht nur die Schließung der Grenzen legitimiert.

00:31:27: Legitim wird auch, die Anwesenheit derjenige infrage zu stellen, die längst hier leben.

00:31:35: Es geht nicht mehr nur darum, Ankunft zu verhindern.

00:31:39: es geht darum zu entscheiden wer bleiben darf.

00:31:43: und hier zeigt sich der eigentriche politische Wandel unserer Gegenwart.

00:31:51: Um diesen politischen Wandel zu verstehen, möchte ich zwei Begriffe einführen die ich für entscheidend halte und zwar Ethnokratie und Immunität.

00:32:06: Ethnokratie ist nicht einfach ein neuer Nationalismus.

00:32:13: Ethnakratie bezeichnet ethnische Neugestaltung der politischen Gemeinschaft nach identitären Kriterien, also nach ethnischen Kriterie.

00:32:26: Die entscheidende Frage lautet nicht mehr wie zusammenwohnen möglich ist sondern wie sich eine homogene Gemeinsschaft bewahren lässt.

00:32:41: hier zeigt sich die Transformation der Demokratie zur Ethnokratie.

00:32:51: Anstelle des Demos, des Volkes trittzunehmen der Ethnos.

00:32:57: das heißt eine Gemeinschaft die sich über Heirkunft, Geburt und Abstammung definiert also Zugehörigkeit anstelle von Teilhabe.

00:33:14: Damit setzt sich zugleich das Paradigma der Immunität durch.

00:33:21: Die Gemeinschaft versteht sich nicht mehr als gemeinsamen politischen Raum, sondern als ein Körper, der vor jeder Veränderung, vor jeder Kontamination geschützt werden muss.

00:33:37: Daraus entsteht eine Logik der Selektion Einige sollen geschützt werden, anderen können ausgeschlossen zurückgewiesen oder preisgegeben werden.

00:33:50: Wo Immunität herrscht, zerfällt

00:33:54: Gemeinschaft.".

00:33:56: Genau das erleben wir heute vor unseren Augen!

00:34:00: Wie bei einem Autoimmunenprozess richtet sich dieser Schutz am Ende gegen die Gemeinsschaft selbst?

00:34:11: Deshalb verändert das Paradigma der Immunität nicht nur das Schicksal dem Migranten, es verändert das Verständnis dass eine politische Gemeinschaft von sich selbst hat.

00:34:29: Genau darin liegt denke ich die eigentliche Herausforderung unserer Zeit und ich komme zum Schluss.

00:34:37: vier Punkte Ich glaube, wir werden keinen Ausweg finden solange wir die Frage immer wieder auf dieselbe Weise stellen.

00:34:54: Die offentliche Debatte ist denke ich in eine falsche alternative Gefangen geblieben zwischen immunitärer Schließung und der sogenannten unkontrollierte Aufnahme.

00:35:10: Beide Positionen teilen jedoch dieselbe Voraussetzung, und zwar die Idee einer souveränen Gemeinschaft, die entscheidet wer eintreten darf um wer draußen bleiben muss.

00:35:29: Deshalb glaube ich nicht, dass wir eine andere Lösung brauchen.

00:35:34: Wir brauchen eine andere Fragestellung.

00:35:38: die eigentliche Frage lautet nicht wie viele Migranten können wir aufnehmen?

00:35:44: und auch nicht Wie können wir uns vor ihnen schützen?

00:35:49: Die eigentliche frage lautete was für eine Gemeinschaft wollen wir sein?

00:35:56: Zusammenwohnen ist weder ein moralisches Ideal noch ein Akt der Großzugigkeit, es sind die ursprüngliche Bedingungen des politischen.

00:36:08: Die Art und Weise wie wir Migranten behandeln betrifft deshalb nicht nur die Migrantinnen – sie betrifgt uns!

00:36:18: Sie entscheidet darüber welche politische Gemeinschaft Europa sein

00:36:24: will.".

00:36:25: Ich danke Ihnen!

00:36:31: Wow, da muss man erstmal durchatmen.

00:36:35: Vielen vielen Dank.

00:36:37: ich habe wie wild mitgeschrieben hab schon auch ganz viele Fragen und ich sehe auch schon ganz viele fragen aufs Leidurchpustel link.

00:36:47: gleich nochmal rein fragt er gerne dann.

00:36:49: ich glaube wir haben viel zu diskutieren viel zu besprechen.

00:36:57: wir besprechen es dann.

00:36:58: ich lasse meine eigenen Gedanken kurz noch in meinem Kopf und gehe erst mal weiter, so beschiff Christian Stebland wie gesagt der Flüchtlingsbeauftragte der Frank-Geschenküche in Deutschland.

00:37:07: Und ich bin jetzt sehr gespannt, lieber Herr Steblern, wie Sie das zusammenbringen?

00:37:13: Was Donatelle die Cesare gesagt wird, Robert Nestler gesagt hat was sie selbst erleben und denken.

00:37:19: Schön dass Sie da sind!

00:37:22: Ja vielen Dank Herr Fries und danke auch für die schöne Aufgabe zusammenzubringen.

00:37:30: Ich sage auch erst mal vorweg herzlichen Dank, ich grüße in die Runde und empfinde es als Freude und als eine Ehre dass sich hier im Anschluss an Robert Nestler und

00:37:41: Frau

00:37:42: Donatella die Cesare sprechen darf.

00:37:45: Ich will anknutzend und dann noch einmal unterscheiden die Zusammenhänge unseres kirchlichen christlichen Engagements im Bereich Migration darstellen.

00:37:55: Migration ist Das ist meine Hauptthese, kein nur dazutretenes Moment in christlichem Glauben und christlicher Wahrnehmung.

00:38:06: Und es ist auch nicht nur eine Frage der Humanität oder wenn dann ist das aus christlicher Perspektive eine Frage einer ganz bestimmten Form des Verstehens von Humanität.

00:38:20: Dazu will ich jetzt ein paar Worte sagen.

00:38:23: Der Ausgangspunkt liegt, also mein kurzer Impuls von ich hoffe mal zehn Minuten wird drei Punkte umfassen.

00:38:32: Der Ausgangspunkt liegt in der Wahrnehmung der einen Schöpfung, in der der Mensch als von Gott geschaffene Kreatur geschöpft und damit geschöpfend gleich und als Ebenbild Gottes mit seiner Würde und Gleicherwürde für alle ausgestattet zu sehen ist.

00:38:48: Das ist wichtig denn in diesem Bild ist der Mensch, als Mensch biblisch bezeugt ein Wandernder Ein Migrierender, einer auf dem Weg und der Flucht auch immer schon und bezeugt in den Geschichten des Ersten- und Zweiten Testaments.

00:39:03: Das ist da ganz tief drin und es liegt nicht weit von dem weg.

00:39:06: was ich jedenfalls eben nochmal anklinge und im Buch Philosophie der Migration von Donatella di Cesare auch gelesen habe Nicht Nation oder Staat oder die Verteilung der Welt und das Bodens als Besitz ist ursprünglich oder Gott gegeben, sondern die Leihgabe der Schöpfung.

00:39:29: Der zugewiesenen Flächen in der Bibel zwischen... In der Bibeln von Gott versprochen und vor Gott zugeloßt.

00:39:37: Das ist wichtig!

00:39:38: Weil es einen Grundzug der Diskussion in den Blick nimmt, der mir immer wieder auffällt und aufstößt Und der immer härter wird nämlich mit welcher Arroganz und Härte und immer mehr auch Aggression Menschen hier meinen Es sei ihr Verdienst in diesem Wohlstand und Reichtum zu wohnen, hier geboren zu sein.

00:39:59: Aber das ist ja kein Verdienst!

00:40:01: Und die Menschen, die woanders geboren wurden haben auch nicht Schuld daran dass sie wo anders geboren worden.

00:40:08: Das meint der Gedanke von der Einwelt und der Einschöpfung und dass Gerechtigkeit nicht den Mauern sondern im Ausgleich besteht.

00:40:17: Nicht in Abgrenzung, sondern in der Möglichkeit der Migration.

00:40:23: Darin besteht der Ausgleichen Brot für die Welt und die Akzeptanz, dass Migration zu dieser Welt immer schon dazugehört.

00:40:32: Wir bezeugen das – und dazu gehört etwa auch die Forderung nach sicheren Fluchtrouten.

00:40:39: Das ist etwas sehr Grundsätzliches und folgt ziemlich direkt aus diesem einen ersten Gedanken.

00:40:46: Und das sage ich deutlich, das ist für mich ein großer Schmerz dass die endlich erzielte europäische Lösung, Herrn Nestler hat das ja deutlich formuliert.

00:40:58: Der Wunsch von vielen über Jahre auch von uns nach einer europäischen Lösung Gehrs, wie lange der Wunsche war haben wir eben noch mal gehört?

00:41:08: Dass es nun also eine europäischen Lösungen an Vorstrichen gibt, dass sie aber nicht zu mehr Sicherheit und Gerechtigkeit sondern offenkundig zu mehr Härte führt und Menschen, Familienkinder in haftähnlichen Zusammenhängen gehalten werden dabei.

00:41:25: Die Bibel bezeugt ja gerade etwas anderes.

00:41:28: Das ist der Hintergrund der Erzählung die ich angedeutet habe.

00:41:31: das ist auch der Hintergrunt der vielen Gesetze und Ordnung zur Asylumgang mit den fremden Schutzräumen und Rechten von Flienen, die sich in der Bibel finden.

00:41:42: Ich will einmal sagen Das ist ja nicht selbstverständlich, man hätte ja im Sinne unserer Lesart von Kulturentwicklung anderes erwarten können.

00:41:52: Man hätte ja erwarten könnten das es also damals ärter war abweisender und die Ausdifferenzierung von Gerechtigkeit und Rechten von Minderheiten heute größer.

00:42:02: beim Flüchtlingsschutz allerdings kommt es mir manchmal so vor dass es umgekehrt ist.

00:42:08: Die Bibel bezeugt eine enorme Eine enorme von der Gastfreundschaft geleitete Welt, die Welt heute bezeugt vielfach das.

00:42:17: Leider nicht!

00:42:19: Der zweite Punkt von den Eben drei neben der Schöpfungsperspektive ist es die Verwundungsrealität, die Vulnerabilität von allen menschlichen Menschen, dass beschädigte und verletzte Anschlitz des Anderen des Nächsten culminierend im Bild vom Kreuz Jesu und seiner Hingabe.

00:42:41: Auch das ist ein Urmoment unseres Einsatzes für die Nächsten, dass uns im geschundenen Gott selbst begegnet.

00:42:48: Das macht schon etwas!

00:42:50: Das ist der göttliche Funke des Lebens in allem.

00:42:53: Mir geht es so – ich will persönlich sagen wenn ich bei einem Besuch etwa neulich beim Magdeburg die syrischen und irakischen Geflüchteten sehe, die dort in der Ausbildung der Automechatroniker sind zum Automechatroniker hin dann sind das Menschen, die in ihrem ganzen Witz und in ihrer Freude und in ihrem Ertragen ertragen müssen von ziemlich viel Alltagsrassismus eben Menschen sind durch die Gott in dieses Leben scheint.

00:43:22: Und mit welcher Härte denn gesagt wird alle zurück?

00:43:25: Mit welcher Unmenschlichkeit.

00:43:27: zum Glück – das will ich einmal unterstreichen – höre ich ja auch von Politikern, die dann einmal da waren jetzt den Syrien in Damaskus.

00:43:35: Das ist tatsächlich….

00:43:37: gar keinen zurückgeben kann im Moment.

00:43:41: Ich habe es erst gestern Abend wieder deutlich vernommen, nicht anders für die Afghanen, die darauf warten dass sie Zusagen gelten, die in Pakistan warten und warten das die Zusagen der Bundesrepublik Deutschland gelten.

00:43:54: Die Vulnerabilität begegnet im gekreuzigten die Parteinahme für Verwundeten Und auch das will ich festhalten Auch da schuldig werden begegnete in diesem Bild vom gekreuzigten.

00:44:08: Wir werden schuldig an den Menschen, die auf dem Weg hierher im Mittelmeer ertrinken.

00:44:13: wir müssen auch über Schuld reden immer wieder und manchmal womöglich weil ich ja nicht Chefankleger bin aber womöglich versuche mit Politikerinnen und Politikern darüber zu reden wie es ihnen geht wenn sie in Härtefällen noch mal härter sind oder wenn sie ablehnen, dass Menschen die eine Zusage hatten, das die auch tatsächlich hierher kommen und stattdessen schicken Sie sie in den Tod.

00:44:41: Wir müssen an diesen Punkten natürlich auch über Schuld reden.

00:44:46: Verantwortung und Verantwortungsübernahme also gehören dazu in dieser Folge Zeugenschaft auch und diese Verantwortung macht sich nicht bei im Kirchenasyl Im Eintreten gegen die Härten von Gehrs im Reden für Menschen als Menschen.

00:45:02: Das Dritte und letzte schon christlich, die Zeit habe ich noch oder?

00:45:07: Ja das dritte Christliches Ethos lebt aus Erfahrung von Gnade und Barmherzigkeit aus Dank und aus der Hoffnung diesen Dank leben und anderen weitergeben zu können.

00:45:18: insofern sind wir immer auch verhoffnungen zuständig Verhofftung dass ist in der Gemeinschaft trotz allem besser werden kann.

00:45:26: Für Hoffnung und Zuspruch, dass es gut ist – das ist Menschen- und Einrichtungen wie Equal Rights Beyond Borders oder United for Rescue gibt.

00:45:35: In Zuspruch und Dank und Hoffnung, wie viele sich in der christlichen Flüchtlingsarbeit engagieren Etwa jetzt wieder fordern, dass wir als Kirchen aber doch auch Zugang haben müssen.

00:45:48: Etwa an den Flughäfen und dort bei den eingerichteten haftähnlichen Abschiebezentren oder Einreisezentren – oder wie immer Sie sie nennen wollen!

00:45:58: Da brauchen wir Zugang und es braucht Begleitung.

00:46:02: Genauso wie es zentral ist gute Integration zu ermöglichen, gute Startbedingungen, Sprachkurse.

00:46:08: Am Ende sind es ja immer viele Details, vermeintlich kleine Schrauben.

00:46:13: Noch einen Anruf noch ein Zuhören, noch ein Kaffee und das ist so wichtig!

00:46:18: Und noch ein Gebet und noch ein Segen.

00:46:20: auch Das vor allem die Menschen sind nicht immer so.

00:46:24: Wir Menschen sind Nicht immer so Nicht mal Christian und Christen sind immer gut Und wir können auch nicht aus allen immer zu gute Menschen machen.

00:46:34: Wir sind voller Neidhaben, Sorge zu kurz zu kommen müssen uns auch um anderes kümmern.

00:46:39: und und und aber gerade weil wir individuell so sind ist es so wichtig dass wir an Strukturen arbeiten die als Struktur Räume schaffen.

00:46:50: und so ein Ort ist Kirche unter unser Engagement über individuell, wie recht das ja viel wichtiger ist als der Staat.

00:46:59: Über individuell wieder Glaube, der ja mehr ist als mein Glaube – das ist ja das Schöne!

00:47:04: – den bringen die anderen und er wächst gemeinsam.

00:47:07: und so will ich schließen mit dem Spruch aus der Bibel.

00:47:11: ausgerechnet für diesen Monat Juli also es gibt ja für jeden Monat immer einen Spruch von der Bibeln und für diesem Monat heißt er Und die Gerechtigkeit wie ein nie versiegender Bach.

00:47:28: Das ist vom Propheten Amos und es ist, wie geschaffen für heute, Ströme das Recht wie Wasser und die Gerechtigkeit wie einen nie versiegender

00:47:37: Bach.".

00:47:38: Danke für Ihre Aufmerksamkeit!

00:47:44: Vielen vielen Dank euch an drei Ihnen an drei gemerkt ich schranke immer so zwischen den Betouern.

00:47:50: Sie das habe ich so an mir.

00:47:53: Jetzt haben wir aktuell siebenundzwanzig Fragen mit schon ganz vielen Likes und wir haben jetzt noch so gute, gute vierzig Minuten Zeit.

00:48:03: Und werden da auch einsteigen?

00:48:05: Ich versuche jetzt mal die Topfragen hereinzugeben und dann schauen wir mal was wir noch besprechen können.

00:48:16: An mit der Frage, mit den meisten Daumen.

00:48:20: Jetzt habt ihr gerade gewechselt.

00:48:21: Das hatte ich schon angefangen zu lesen.

00:48:23: Jetzt sind es zweimal siebenundzwanzig Daumen von Karsten Friedrich Söhrensen kann gegen die Verschär... Nein noch mal!

00:48:31: Von GH.

00:48:32: Wer und wo sind die Treiber für eine härtere Migrationspolitik?

00:48:36: Langfristig gesehen brauchen wir Migration zwar nicht nur in Deutschland auch in anderen Ländern.

00:48:42: also Woher kommt diese Härte?

00:48:46: Bisher Städtlern hat eben was gesagt mit Beschäftigung uns mit eigenen Dingen, so kann Angst kurz zu kommen.

00:48:54: Das würde ich vielleicht erst mal die Schäserer geben.

00:48:58: Was ist der, was ist die Triebfeder?

00:49:01: Woher, woher kommt das her dass diese diese Souveränität so maximal gesetzt wird, dass dieses dieses dieses besitzen von Boden und dieser Abwehr wie du es beschrieben hast in dieser Immunität.

00:49:15: Woher kommt das?

00:49:16: Warum ist das da, was steckt dahinter?

00:49:24: Ja, was steht dahinter, es ist natürlich eine komplexe Entwicklung die wir, die fängt nicht heute an.

00:49:36: Es ist die Entwicklung dieser letzten Jahren ich würde sagen diese letzten zehn Jahre und Deswegen möchte ich auch die Frage nicht entpolitisieren.

00:50:00: Ich denke, es ist eine politische Frage im eminenten Sinn.

00:50:12: Was hat sich gewechselt?

00:50:13: Ja viel!

00:50:16: Und wer sind die Treiber?

00:50:18: Ja, das Problem ist also was für eine Migrationspolitik entwickelt worden ist.

00:50:31: Selbst der utilitaristische Diskurs, der ekonomischen Diskurs

00:50:40: d.h.,

00:50:42: wir Wir müssen die Migranten aufnehmen, weil wir sie brauchen.

00:50:50: Ist ein Diskurs der sehr ... also der wirklich vollkommen, der überhaupt nicht kann ... Also es ist ein Diskurse einfach in Frage gestellt werden kann.

00:51:17: Erstens, was heißt das wenn wir sie nicht mehr brauchen würden?

00:51:24: Das heißt, wir akzeptieren Sie, wir nehmen die Migranten auf nur weil es unser Bedarf so ist, weil wir sie brauchen.

00:51:37: und wenn Und diese Diskurse zum Beispiel unterschätzt vollkommen die ideologische Seite.

00:51:56: Heute haben wir einen Auffassung, eine politische Vision.

00:52:05: Eine politische Perspektive die nicht nur die politischen Perspektiven der extremen Rechte ist sondern ist eine Perspektiva die sich durchgesetzt hat wo die Leute sagen zum Beispiel es ist mir egal also dass wir sie brauchen ich brauche sie nicht Ich will sie nicht.

00:52:27: Zum Beispiel in Italien ist dieser Diskurs im Kontext der demografischen.

00:52:39: demografischen Frage.

00:52:43: Und die Leute sagen, warum sollen wir sie abzutieren?

00:52:49: Wir müssen eher die Italienische Familie hierfördern und auf diese Weise hat natürlich die extreme Rechte konnte sich durchsetzen.

00:53:04: Warum?

00:53:05: Weil eben mit der eben, der für mich eine ethnokratische Diskurs ist.

00:53:14: Das heißt wir wollen eine Gemeinschaft die homogenist, ja?

00:53:21: Die stabil und homogän ist also diese Idee, die der ethnischen Neugestaltung der Gemeinsschaft das ist der Punkt Das hat sich durchgesetzt überall in Europa.

00:53:43: Und das ist für mich der politische Punkt, ja?

00:53:48: Danke dir!

00:53:49: Ja, ich meine ein anderer Begriff dafür wäre ja in der Tat völkisch.

00:53:53: Das ist ja das was wir im Deutschen oftmals dann verwenden als weiterbegriff.

00:54:00: Ich frage mich noch so bisschen in vielen Diskussionen die man auch mit Menschen hat wenn man die fragt, also keine Ahnung.

00:54:07: Wenn die an den Stand kommen und fragt ihr warum willst du denn jetzt nicht dass mehr Menschen herkommen nach Deutschland?

00:54:15: Also warum bist du dagegen?

00:54:17: Dann kommen ja auch manchmal oder gar nicht so selten auch andere.

00:54:21: politisch finde ich gut, wenn wir politisch bleiben auch andere Argumente.

00:54:25: zum Beispiel auch es gibt halt jetzt schon nicht genug Wohnungen aber wenn jetzt noch mehr Leute kommen dann gibts halt nur weniger Wohnung.

00:54:31: das ist ja auch in gewisser Weise noch ein bisschen anderer.

00:54:35: Also so eine soziale Gerechtigkeitsperspektive auch.

00:54:39: Und da würde ich vielleicht bitte schon steht man auch mit rein nehmen und gerne natürlich immer alle, ihr dürft euch gerne auch einfach melden.

00:54:46: aber inwieweit sind wir dann auch in einer Gesellschaft wo Ungerechtigkeit gespürt wird?

00:54:55: Und wie Donald Heather die Schissere ja gesagt hat das eine verunsicherte Gesellschaft ist.

00:55:01: Die Verunsicherung hat sehr viele Gründe durch Kriege, aber vielleicht auch durch Ungerechtigkeit.

00:55:10: Wie sehen Sie die Verbindung zur Ungerechtigkeit und soziale Gerechtigkeit als ein Nährboden für das was wir gerade erleben?

00:55:19: Vielen Dank!

00:55:20: Selbstverständlich ist es ein Nähboden weil wir als Gesellschaft gerade in dieser Verunsicherung daran gewöhnt sind oder gewöhnt worden, sind die gefühlte Ungerechtigkeit in den betroffenen Gruppen untereinander auszuteilen statt eine Gesamtperspektive dafür zu entwickeln.

00:55:38: Das glaube ich ist ein großes Problem dass wir dann sozusagen die Konkurrenz der Betroffenen aufmachen statt einen Bild für alle zu entwickeln.

00:55:51: an diesem Punkt und Frau Donatella Di Cesarra hat das eben nochmal gesagt oder es klang ja dabei durch.

00:55:59: Es muss ja gerade sozusagen diese Gesamtperspektive dafür sorgen, dass wir nur zusammen auch mit den Menschen die zu uns kommen.

00:56:07: Die Herausforderungen der Zukunft lösen können.

00:56:09: aber die Verunsicherung führt grade ins Gegenteil.

00:56:13: an dieser Stelle und ich will noch mal sagen Ich bin sehr froh das wir jetzt nicht irgendwie eine entpolitisierenden Sicht von meinem Beitrag sollte auch nicht sagen naja da liegt alles im allgemeinen menschlichen sondern im gegenteil weil natürlich vieles auch sozusagen im individuell menschlichen liegt, brauchen wir eine Struktur.

00:56:34: Ich kann auch sagen eine gesellschaftliche Politik die genau die Räume über Individuelschaft und ermöglicht, die auch kompensiert das Menschen für sich genommen immer beide Seiten in sich haben.

00:56:47: Immer auch das Gefühl des Zukunftskommens.

00:56:50: aber genau deswegen brauchen wir ja Politik und deswegen müssen wir diese Fragen politisch bedenken und nicht ins Individuelle sozusagen abschieben und da sozusagen ins Off führen.

00:57:05: Das finde ich sehr wichtig, deswegen habe ich die Frage auch genau weitergegeben.

00:57:08: weil dieses zu kurz kommen ist glaube ich das eine sehr sehr sehr wichtige Terminus.

00:57:13: Robert du hast es dich gemeldet Robert Nessler?

00:57:17: Ja also ich hab nämlich nicht total viel zu... hinzuzufügen, weil es auch nicht mein originäres Thema ist.

00:57:23: Natürlich irgendwie dann tatsächlich doch normalerweise bin ich in meiner Situation wo ich sagen kann Ich mache Interesse und Vertretung und beurteile Sachen juristisch.

00:57:31: aber klar betrifft uns das alle Und ich glaube wie auch schon angeklungen ist Es gibt nicht diesen einen Diskurs Gibt dich den einen Grund.

00:57:39: Es gibt dem dem völkischen Diskurs Den du angesprochen hast Max glaub ich spielt natürlich auch in diesem Gerechtigkeitskurs, das war was wir aufgeschrieben haben mit rein.

00:57:50: Und da wären das total einfach Gruppen, die keinen Mitspracherecht haben und unter Umständen noch nicht mal da sind gegen andere Gruppen auszuspielen.

00:58:01: Der Eindruck den ich wahrnehme oder die Situation, die ich wahrnehme ist, dass diese politische Aufmerksamkeitsökonomie eine sehr... sprunghafte ist und dass deshalb auch von politischen Parteien, die jetzt nicht zwingend ein höchisches Menschenbild haben.

00:58:21: Aber immer mit Reflexen reagiert wird, die dann implizieren man müsste unbedingt um zum Beispiel die AfD inhaltlich zu stellen im Prinzip Position der AfD übernehmen.

00:58:35: aber man kriegt mich so richtig damit das auch bedeuten würde Position zu übernehmen, die dann ihrerseits immer weiter nach rechts verschoben werden.

00:58:45: und wenn das Anliegen von einer bestimmten politischen Partei oder von einem bestimmte politischen Diskurs ist überhaupt gar keine Migration zu haben.

00:58:52: Und möglicherweise alle an der Grenze zurückzuweisen auch gerne mit Gewalt und Immigration alles Mögliche dann verschieben Man sich trotzdem als vermeintlich zentrale Partei immer weiter nach rechts und irgendwann geht es daneben auch dem Boden des Grundgesetzes, sondern der Menschenrecht nicht mehr.

00:59:08: Ich glaube die Situation haben wir jetzt jedenfalls teilweise erreicht wo man einfach immer weiter den Positionen und den vermeintlichen politischen Ökonomien hinterher gerannt ist und jetzt nicht mehr die Tür findet zu einer Situation zurück, die viel rationaler wäre weil der Diskurs ja wirklich von Unwissenheit geprägt ist und losgelöst von der Realität, wenn man sich allein die Schienen zahlen kann.

00:59:32: Und das ist ja nicht weil es jetzt eine besonders viel härtere Migrationspolitik gibt sondern weil sich auch viele Sachen geändert haben und da fehlt einfach relativ häufig auch der Realitätszug und dass es eben ein Thema was man populistisch einfach ausschlachten kann wo verschiedene Aspekte in Rolle spielen.

00:59:51: Was mich jetzt noch genau.

00:59:53: ich will nochmal bei der Frage bleiben bevor wir dann auch nochmal kurz noch juristisch gehen, weil wir haben sehr viele Fragen zum Beispiel hier auch Lisa Kern fragt.

01:00:03: Für mich stellt sich die Frage wie der politische Wandel der Härte und in Humanität gegenüber Migrantinnen verändert werden kann?

01:00:09: Dieser Wandel findet doch einen großen Teilen der Gesellschaft Zustimmung Und auch fragen auch hier davor.

01:00:16: noch eine Frage ist Ethnokratie Eine Folge des neu rechten Konzepts des Ethnopoloralismus?

01:00:22: Also ich frage mich so ein bisschen Wir haben dazu auch schon Webinare zu gemacht würde ich gerne Donald Teller noch mal fragen, weil du ja in deinem Buch auch diesen Bogen dann aufgemacht hast.

01:00:32: Ja, auch schon zum spanischen Bürgerkrieg dann zurück und erst der Weltkriege so, auch da noch weiter.

01:00:37: aber inwieweit hat denn gerade dieser neu rechte Ethnopluralismus die Ethnokratie den neurechten Bewegungen, der global sind?

01:00:47: Die natürlich mit Trump und den Magerleuten in den USA und Tea Party davor irgendwie auch schon eine Rolle gespielt hatte.

01:00:53: das überlappt sich sehr stark mit diesem Zeithorizont, den wir alle drei eigentlich als ein Horizont der Verhärtung und der Veränderungen.

01:01:03: Robert hat noch erzählt so die Reform im Jahr zwei Tausend Dreizehn waren auch wo man sagen konnte da ist eigentlich mehr Humanität in das Asylsystem hineingekommen und das hat sich dann geändert.

01:01:12: Das ist ja auch der Zeitraum, wo wird diesen Aufstieg dieser extrem neurechten Bewegungen haben?

01:01:16: Deswegen würde mich total interessieren Donald Teller aber auch Bischof Stieblein wie ihr darauf schaut und wie weit das auch an ein globales Phänomen ganz gezielt auch von diesen Bewegungen als Strategie ausgegeben wird?

01:01:33: Ja, also ich möchte zunächst sagen.

01:01:39: Also ich finde... dass die Frage der Migration immer mehr in Europa eine bürokratische Frage geworden ist.

01:01:54: Das heißt eine technisch administrative Frage.

01:02:02: Gerade in einer Debatte, die immer stärker administrativ und sicherheitspolitisch geführt wird erinnert die theologische Perspektive an Fragen, die sich nicht administrativ beantworten lassen.

01:02:30: Das heißt ich möchte eben betonen deswegen ist für mich die theologische Seite bzw.

01:02:40: die theologie politische Seite so wichtig weil eben die Theologie Erinnerte daran, dass es bei Migration eben nicht nur um Sicherheit.

01:02:53: Nicht nur um Verwaltung geht.

01:02:55: Es geht um das Zusammenwohnen und das Wohnen.

01:03:01: Und das Zusammen wohnen sind für mich die zwei wichtigsten Verben heute.

01:03:08: Was heißt Wohnen?

01:03:10: Um was heißt eben Zusammenwohne?

01:03:13: Und das Problem, also ich habe einen auf Italienisch.

01:03:24: andere Sprache nicht auf Deutsch, ein Buch im Jahr zwei tausendfünfundzwanzig veroffentlich mit dem Titel Technofaschismus.

01:03:34: Also für mich Technofashismus ist auf der einen Seite die Technokratie und auf der anderen Seite die Ethnokratie Und Ethnokratie ist ein Wort, das immer mehr benutzt wird um eben auch zum Beispiel den Trampismos zu bezeichnen.

01:03:59: Es ist nicht nur ... Deswegen möchte ich das wirklich unterzeichnen.

01:04:07: Es ist nicht nur etwas von der Vergangenheit, es ist nicht einfach nur Nationalismus oder eben auch nicht Populismus sondern die Absicht, die politische Gemeinschaft neu zu gestalten.

01:04:27: Das ist wichtig!

01:04:28: Und wichtig ist auch das Wort Immunität.

01:04:34: Also eine immunitäre Demokratie ist eine Demokratie, die sich verschließt.

01:04:44: Insofern, also diese sind denke ich die Worte, die uns vielleicht helfen können um eben zu verstehen, was heute eben leider passiert.

01:05:03: Und ich denke das Problem ist die wenn wir weiter so das Zusammenwohnen denken.

01:05:15: Das heißt Ich als souveräne Bürgerin entscheide mit wem ich wohn ist, das ist für mich die Voraussetzung.

01:05:29: Das ist der Grund und wenn man das zusammenwohnen nicht analysiert, infrage stellt, dann also sind diese die Ergebnisse.

01:05:49: Und ich denke es ist wahr was Herr Nessler am Anfang gesagt hat das ist natürlich eine Entwicklung seit zwei tausendsechzehn bis heute.

01:06:04: aber Heute sehen wir nicht nur die Härte Wir sehen eben das letzte Ergebnis.

01:06:11: ja Das ist der Punkt.

01:06:16: Vielen, vielen Dank.

01:06:18: Das war noch mal sehr wichtig.

01:06:21: Ich glaube dann zur Technokratie.

01:06:25: Ich habe das Gefühl, dass es auf jeden Fall ein eigenes Webinar ist.

01:06:30: Wer Europe Calling schon erkennt, das ist auch so ein Bereich ... Versatzstücke davon haben wir immer wieder diskutiert und diskutieren immer wieder.

01:06:36: Das fügt es gerade so ein bisschen zusammen.

01:06:38: bei mir fallen so ein bisschen die Puzzleteile zusammen.

01:06:41: Das ist sehr wichtiger Beitrag, vielen Dank!

01:06:46: Ich gehe jetzt trotzdem wieder zurück in die Fragen, damit ich das hier nicht mit meinen Gedanken stark dominiere, sondern es geht ja auch ganz vor allem um eure Fragen.

01:06:53: und hier setzt eine Frage mal für unseren Juristen.

01:06:58: Karsten Friedrich Söhrensson fragt kann gegen die Verschärfung von europäischen Gerichten oder dem Europäischen Gericht zur Für Menschenrechte geklagt?

01:07:07: Also was ist der juristische Weg dagegen?

01:07:10: Gibt es den?

01:07:12: Den gibt's immer, natürlich.

01:07:15: Ich hatte so ein bisschen in Parenthesa erwähnt dass glaube ich eine der Entwicklungen des Gears ist das man versucht Rechtsschutz zu verkürzen, dass man es versucht komplizierter zu machen gerichtet überhaupt zu erreichen.

01:07:30: Das bedeutet, für bestimmte Situationen gibt es keinen Rechtsbehelf.

01:07:36: Es soll kein Rechtsbehälftagegen geben in Screening genommen zu werden was unter frei zu ziehenden Maßnahmen stattfindet und was unter der Fiktion der Nicht-Einreise stattfindend.

01:07:45: genau das gleiche über ein Grenzverfahren wenn zum Beispiel die Rücküberstellung einer Person, die aus Griechenland oder über Griechland eingereist ist aus Deutschland nach Griechnland geht wird der Rechtsbehölf beschränkt.

01:07:56: Und tatsächlich ist der Zugang zu Rechtsschutz auch schwierig, wenn Personen entlagern sind.

01:08:01: Wenn sie in Haft sind und so weiter, dann ist es aber auf einer tatsächlichen Ebene einfach schwer die zu erreichen.

01:08:07: Wir haben in Deutschland oder Europäischen Union ein Individualrechtschutzzystem.

01:08:11: Das heißt wo kein Kleger da keinen Richter.

01:08:14: das ist im Umweltrecht zum Beispiel anders.

01:08:16: Da gibt's eine Verbandsklage, da kann der NABU gegen bestimmte Konzentrationen klagen, ohne davon persönlich betroffen zu sein.

01:08:23: So was gibt es im Migrationsrecht und dem Menschenrechtsschutz nicht?

01:08:27: Das ist schon mal eine erhebliche Beschränkung der Möglichkeiten zu klaren für die Betroffenen.

01:08:35: Und dann bringt das europäische Asylrecht eigentlich diese Europäisierung mit sich.

01:08:43: Für Gerichtsverfahren und für die Umsetzung sind aber per se auf der ersten Ebene die Mitgliedsstaaten zuständig.

01:08:49: Das bedeutet, um zum EGMR, also Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte oder auch zum europäischen Gerichshof den Gerichshof der Europäischen Union zu kommen muss man erst mal das nationale Rechtsschutzsystem durchlaufen und es ist in Deutschland besonders ausgefeilt.

01:09:04: da gibt's die Verwaltungsgerichtsbarkeit dann gibts ein Oberverwaltung Gericht, dann gibt es Bundesverwaltung Gericht.

01:09:10: Durch diese ganzen Instanzen muss man durch, bevor man beim Europäischen Gericht zu für Menschenrechte landet.

01:09:15: Da kann man landen.

01:09:16: aber das ist der Grund warum so wenig Entscheidungen aus Deutschland dazu gibt.

01:09:20: Aber man kann natürlich vor Verwaltungsgerichten klagen und hat damit auch ziemlich häufig Erfolg.

01:09:26: Das muss man sagen weil man sich die BAMP-Entscheidung anguckt.

01:09:29: davon werden immer noch über fünf Jahre aufgehoben.

01:09:31: Es ist extrem viel Und es ist auch schlecht für Verwaltungentscheidungen wenn sie so schlecht sind dass Sie in so einer großen Anzahl aufgehogen werden.

01:09:40: Und sprichst jetzt...

01:09:41: Was hast du gesagt?

01:09:42: Fünfzig Prozent.

01:09:43: Die Vermüllung war gerade so ein bisschen backlich.

01:09:45: Ich habe

01:09:45: gesagt, ein Großteil.

01:09:47: Weil ich weiß jetzt grade nicht die hundertprozentige Nummer aber es gibt immer eine Schutzquote und eine bereinigte Schutzquote nach Gerichtsentscheidungen und dies ungleich höher nagelt mich jetzt nicht auf eine Nummer fest.

01:09:56: Das kann ich nochmal nachgucken.

01:09:57: Aber es ist jedenfalls möglich dagegen zu klagen und auch erfolgreich dagegen zu Klagen.

01:10:02: Um beim OGH um jetzt auf die Frage zurückzukommen zu landen muss man einerseits Gute Klagen schreiben andererseits auch Glück haben, weil man als Einzelpersonen nicht so einfach zum EUGH kommt.

01:10:15: Sondern braucht immer ein Mitgliedstaatliches Bericht.

01:10:17: was sagt?

01:10:18: Wir können die Rechtsfrage nicht selber beantwortet wir müssen sie zum europäischen Gerichtshof der Europäischen Union vorlegen.

01:10:24: das wird aber mit dem neuen Gears häufiger passieren einfach weil alles noch deutlicher und kleinteiliger europäisch geregelt ist.

01:10:31: Das bedeutet um die Frage kurz zu beantworten ja Man kann dagegen klagen.

01:10:35: Die Mühlen der Justiz malen langsam, das wird einige Zeit in Anspruch nehmen aber wir werden mit hundertprozentiger Sicherheit erleben dass viele der Regelungen allen in gewisser Hinsicht weil sie rechtswidrig sind.

01:10:47: Da bin ich mir sicher natürlich nicht alle und bei manchen Regeln werde er bei manchens Sachverhalten auch falsch liegen.

01:10:53: es ist nun mal so Aber insgesamt bin ich mir doch sicher, dass man da erfolgreich sein wird und deshalb muss man auch dran bleiben.

01:10:59: Die Situation ist nicht wirklich aussichtslos und im Einzelfall erst rechtlich aber auch auf den abstrakten strategischen Ebenen wie man sie auch immer nennen will Nutzmöglichkeiten geben hier Unterschied zu machen.

01:11:12: Danke dir!

01:11:13: Ich habe Stelle jetzt noch zwei Fragen stellen und dann würde ich gerne die letzte Viertelstunde dafür nutzen dass wir zu viert überlegen, ob wir die Frage konkret beantworten können.

01:11:31: Was wir vielleicht in unseren unterschiedlichen Rollen, also Kirche, Wissenschaft, intellektuelle Zivilgesellschaft und auch zivil gesellschaftlich?

01:11:42: Ich bin ja politisch aktiv in der Partei so... Das sind ja unterschiedliche Rollen was wir in unseres Rollens dafür tun können dass es nicht immer härter wird.

01:11:51: Also was wäre denn die Voraussetzung für diesen Wandel, wenn wir dagegen einkommen wollen?

01:11:56: Das würde mich total interessieren!

01:11:57: Vielleicht kommen wir da zu einem Punkt und können ein paar Sachen sammeln.

01:11:59: Das will ich so am Ende machen, weil das kommt in ganz vielen Fragen natürlich durch.

01:12:03: Die Frage ist wie dreht man das und wie macht man das konkret?

01:12:08: Und vielleicht kommen wir am Punkt.

01:12:10: Ich bin gespannt ob das Experiment funktioniert.

01:12:12: Vorher gebe ich aber jetzt hier noch an Bischof Steeblein, das ist nämlich eine Frage von einem Kollegen von Dr.

01:12:24: Johann Wagner auch aus der Eckboe, also Evangelienkirche in Berlin-Brandenburg oberschlesische...

01:12:32: Schlesische Oberlausitz?

01:12:34: Lausitz habe ich es richtig gesagt aus dem Kopf was bedeutet?

01:12:38: Ja, sehr gut.

01:12:38: Habe ich es ja fast geschafft!

01:12:40: Also Johann Wagner fragt was bedeutet das?

01:12:42: immer härtere und erbarmungslos in Anführungsstreichen denken?

01:12:45: Und handeln in der Migrationspolitik für das christlich-humanistische Vorgehen im Rahmen des Kirchenasyls.

01:12:52: Vielen Dank für die Frage Herr Wagner.

01:12:55: Aus meiner Sicht und wir wissen ja dass mit den neuen Regelungen jetzt eine Verschärfung eintritt Das sozusagen Die Verweildauer im Kirchen Asyl an vielen Stellen von einem halben Jahr auf drei Jahre Faktisch hochgesetzt wird und damit eben die sozusagen, die Herausforderung für Kirchengemeinden, die in diese Verantwortung eintreten ein solches Kirchenasyl durchzuführen.

01:13:21: Bewusst sehr viel schwerer und härter gemacht werden.

01:13:25: an dieser Stelle glaube ich das sozusagen das Zeugnis dass das Kirchen Asyl als sozusagen einen Dienst an der Gesellschaft nochmal ein Korrektiv zuzulassen und eine erneute Überprüfung eines Einzelfalls an dieser Stelle zuzulesen, dass dieses Zeugnis aus meiner Sicht unbedingt noch wichtiger wird.

01:13:47: Weil die Härte mit der man versucht an dieser Stelle das Kirchenasyl auszuhebeln... Da bin ich jetzt schon bei Ihrer Frage, die Sie für danach angekündigt haben.

01:13:57: Aus meiner Sicht nur mit einer sozusagen Verstärkung dieser Barmherzigkeit, also einer gewissen Weichheit im System die wir da durch Eintragen beantwortet werden kann.

01:14:10: Das klingt jetzt ein bisschen komisch aber letztlich ist ja das Kirchenasyl ähnlich wie Härtefallkommission und anderes der Versuch in ein System Elemente einzubringen die die Härte einer Struktur eines Technos Faschismus habe ich mir hier aufgeschrieben, den sozusagen zu unterlaufen.

01:14:31: Wir sind ja bei dem was Frau Donatella di Cesare entfaltet hat, bei dem das ich auch in der Dialektik der Aufklärung und in der Form die Abstraktion der Gerechtigkeit zugleich eine Ungerechtigkeit Schafft, wir sind ja dabei immer wieder zu gucken wie wir das sozusagen systemisch und innerhalb der Struktur auflösen und erweichen können.

01:14:59: Und da ist aus meiner Sicht das Kirchenasyl ein ganz wesentlicher Faktor.

01:15:04: Prost an Herrn Wagner!

01:15:07: Vielen vielen Dank.

01:15:11: genau ich glaube ich würde das jetzt mal so nehmen.

01:15:16: es sind noch sehr sehr spannende Fragen vielleicht.

01:15:24: Ich will noch zwei Fragen vorlesen, weil sie so gut sind und ich will sie eigentlich nicht verlieren.

01:15:29: Weil ihr habt wirklich ganz großartige Fragen und Kommentare gestellt.

01:15:32: Ich nehme jetzt hier einfach mal... Ich lese trotzdem nochmal drei vor und öffne damit vielleicht ein bisschen die Diskussion, die wir jetzt am Ende führen wollen.

01:15:41: Einmal hat Maike geschrieben Nicht zuletzt der Klimawandel inklusive möglichst versiegende nordatlantischen Meeresströmungen.

01:15:49: Wir hatten dazu am Dienstag, wer wie nah schreibt Sie das stimmt?

01:15:52: waren auch sehr viele Leute da, machen sehr viele uns auch selbst zu Flüchteten verwundeten und Schutzbedürftigen.

01:15:59: Also dieses Glück hier geboren zu sein, das Bischof Stiebland ja beschrieben hat und diese dafür haben wir nichts getan.

01:16:07: Das kann sich auch durch allerlei Veränderungen ändern und man kann ja auch selbst zu Schutzsuchern geflüchteten werden.

01:16:14: Es ist auch ein utilistischer Gedankewürde die Chéserie wahrscheinlich jetzt kritisieren was ja vollkommen okay ist aber Michael Klärisch und selber viel zuviel.

01:16:25: Maike sagte, wie können wir den Human damit umgehen oder wie wir Human damit Umgehen können?

01:16:30: Das ist ja auch für uns etwas als gesellschaftlich wichtig, um künftig auf einem engeren Raum und weniger Raum und anderen Raum zusammenleben zu müssen also dieses Zusammenwohnen was Donatella gesagt hat.

01:16:41: das ist es denn ein Aspekt die ich reinbringen wollte.

01:16:43: dann bringt Urs hier noch einen Aspekt rein und denkt diese soziale Gerechtigkeit noch ein Stück weiter.

01:16:49: Und Urs sagt Kann es sein, dass die heutige ungezügelte Entwicklung des Kapitalismus das Empfinden von Gewissen und Schuld im Sinne der Steblein zu stark beeinflusst?

01:17:00: Und wie kann das eine Frage auf die Kirche, die gristliche Küche wieder mehr zum Vorbild in einer kapitalistischen Welt werden.

01:17:06: Also auch nochmal soziale Gerechtigkeit, Kapitalismusungleichheit.

01:17:11: Das fragt Dagmar auch.

01:17:13: Dann habe ich noch eine Frage gesehen die ich sehr, sehr spannend finde.

01:17:17: Die uns aber glaube ich ein bisschen weitführt nämlich Frank Behrens fragt oder sagt... Er hat einen Buch gelesen das ich auch gelesen habe.

01:17:27: Er sagt Ich bin gerade auf das Buch von Professor Eva von Redeker gestoßen dieser Drang nach Härte über den neuen Fascismus.

01:17:34: Ein wirklich gutes Buch kann ich sagen.

01:17:35: Da finden wir möglicherweise strukturelle Hinweise zur Ursache der neuen Härte genaueren Austausch für eine vielleicht entstehende Unterschliesselebten der Härte Bitte einen Austausch dazu.

01:17:47: Also er wünscht sich dazu ein Austausche, aber vielleicht auch nochmal das ist Donald Helle.

01:17:52: du kennst sicher Eva von Redeker und was sie geschrieben hat?

01:17:56: Ich kenne es sehr gut.

01:17:57: Ja weil ihr seid... Ihr habt ein bisschen Gefühl vom Lesen des Buches von deinem Buch und Ihrem Buch so ein bisschen Schwestern im Geiste auch bei dem so einem Punkt dieser Eva von redeker beschreibt.

01:18:07: und vielleicht führt uns das jetzt in die Frage eigentlich hinein dass auch Migration und Faschismus generell eine gewisse Phantombesitzverteidigung ist, so definiert sie das.

01:18:20: Also die Verteidigung eines gefühlten Besitzes von Land, von Boden, von Souveränität der Quargeburt quasi Phantom plötzlich als Phantom da ist aber für den man nichts getan hat, den er eigentlich gar nicht wirklich zu einem gehört Und diese Verteiligung dieses Besitzs Und da kommt deine Immunität wieder rein, und Antella quasi immun gemacht werden soll.

01:18:45: Dass dieser Besitz mit allen Mitteln verteidigt werden sollte.

01:18:48: Das stellt auf die kapitalistische Frage so ganz viele Gedanken, die wir nicht alle beantworten können.

01:18:54: Ich wollte sie reinbringen weil ihr wirklich wirklich wirklich tolle und tiefgehende Fragen gestellt habt.

01:18:59: So jetzt versuchen wir in zehn Minuten den Weg rauszufinden und gerne auf alles kommentiert was ich gesagt und vorgelesen habe aber den Weg rauszufinden, in eine andere Art darüber zu denken.

01:19:13: Also wie kommen wir konkrete heraus?

01:19:14: Und man muss ja sagen wenn wir auf die Wahlergebnisse der ganzen Welt gucken fast bis wenigen Ausnahmen hier in Deutschland oder auch in Italien.

01:19:25: Eine große Mehrheit der Menschen sieht das nicht so.

01:19:29: Eine grosse Mehrheit von Menschen findet die Politik, die da gemacht wird gut und möchte vielleicht sogar noch eine härtere.

01:19:35: Wie überzeugen wir wieder eine Mehrheit der Menschen, dass es anders sein muss?

01:19:39: Ich fange mal mit Donatella an und dann gehe ich mal ne Runde.

01:19:43: Ich weiß unglaublich schwierige Frage aber lasst uns versuchen.

01:19:49: Ja also es ist eine ganz wichtige Frage.

01:19:54: Also vielleicht nur ein Gedanke Viele Menschen glauben, die Migrationsfrage betreffe vor allem die Migranten.

01:20:10: Ich glaube das eben nicht.

01:20:13: und wenn wir akzeptieren dass dass Menschen ausgeschlossen, zurückgewiesen werden.

01:20:25: Dann verändert sich nicht nur ihr Schicksal sondern es verändert sich unser Schicksals unsere politische Gemeinschaft und da sehen wir an dem was in Amerika passiert ist.

01:20:43: in Europa passiert also Schritt Für Schritt gewöhnen wir uns an eine andere Idee von Gemeinschaft.

01:20:54: Also ich habe Hoffnung und ich glaube, wir müssen natürlich weiter kämpfen jeder in seiner Rolle.

01:21:08: aber für mich ist es wichtig Zunächst, also wie du gesagt hast diese gespensterische Voraussetzungen zum Beispiel die Idee der Autochthonie.

01:21:30: Diese politischen Mythen, die so mächtig sind infrage stellen aber auch eben den Leuten sagen dass sie auch riskieren dass am Ende sie auch Zielscheibe werden.

01:21:53: Das heißt, eine Gemeinschaft auf diese immunitäre Weise sich schließt ist eine Gefahr nicht nur für die Migranten sondern eben auch für die Bürger und das Das ist, glaube ich, der wichtige Punkt.

01:22:20: Danke dir vielmals!

01:22:21: Dann machen wir mal die Runde anders und ich werde jetzt den Robert Nesterler mit dazu nehmen.

01:22:27: Was denkst du zu dieser Frage?

01:22:28: Ich weiß das nicht unbedingt an die juristische Frage aber es ist ja auch ein Bürger.

01:22:35: Ja, ich meine ich würde vielleicht aus einer anderen Perspektive sagen was ungefähr auf das gleiche hinaus kommt von dem was Donatella die Schissare gesagt hat.

01:22:47: Das berührt, glaube ich, eine ganz grundsätzliche Frage des gesellschaftlichen Zusammenlebens in einer demokratischen Gesellschaft.

01:22:54: Wir haben Minderheitenrechte als notwendige Voraussetzung von Demokratie.

01:22:59: Es ist jetzt auch keine Raketentechnik das rauszufinden, dass Pressefreiheit, Meinungsfreiheit all diese Rechte gerade Minderheit schützen wie in einer Autokratie dem Staat schutzlos ausgeliefert und deshalb ist Rechtsstaats-Existenzvoraussetzung von Demokratie.

01:23:18: Und es ist jetzt auch gleichzeitig keine besondere Errungenschaft meinerseits zu sagen, dass der Abbau von Minderheitenrechten immer bei anderen beginnt und das irgendwann erst relativ spät beim Selbstankommt.

01:23:35: Diese Anderen sind natürlich im politischen Diskurs besonders einfach diejenigen, die überhaupt gar keine Lobby haben und unter Umständen noch nicht mal da sind.

01:23:44: Und um diesen Zusammenhang zu verstehen und die Transferleistung hinzubekommen, zu sagen Minderheitenrechte schützen auch mich und meine Interessen.

01:23:55: Das wird am Anfang vielleicht Migrantinnen- und Migranten treffen aber später dann unter Umständen auch andere.

01:24:01: dafür kann man wie glaube ich gerade schon angeklungen ist ja auch ganz gut in den USA gucken wenn man sieht Eis gerade im Moment alles kurz und klein schießt, Menschen und Grundrechte kurz und kleinschießt.

01:24:16: Und wie das bei Migrantinnen und Migranten beginnt aber auch Raum greift in andere Bereiche des öffentlichen Lebens.

01:24:23: Das sieht man glaube ich auch in dem Diskurs, den es in Deutschland gibt bei Sozialleistungskürzungen ganz gut wo es offensichtlich als Testballon auch Masübewerberleistungsgesetz bei Migration begonnen hat und man dann ganz schnell dabei ist das Bürgergeld abzuschaffen.

01:24:39: und da sind dann sich wechselseitig verstärkende Diskose, glaube ich die marginalisierte Gruppen auch gegeneinander ausspielen.

01:24:47: Wo man sicherlich sagen muss okay wir brauchen eine Situation wo wir verstehen dass der Umgang mit Migration für uns auch ein Rechtsstaatsproblem ist Und ein Demokratie Problem war.

01:25:01: Rechtsstaat der Rechtsstaat, die Existenzvoraussetzung von Demokratie.

01:25:04: Und wenn wir da sind und dieses Wissen irgendwie so ein bisschen etabliert haben und den Samen vielleicht gesäbt dann kommt man glaube ich schon weiter und deshalb sage es jetzt vielleicht von einer anderen Perspektive her gesprochen doch das gleiche was Donatella die Schisare schon

01:25:18: gesagt hat.

01:25:19: Vielen Dank dir!

01:25:22: Ich will mal einmal auf die erste Frage, die Sie eingebracht hatten kurz antworten.

01:25:28: also Klimawandel und Klimafolgen werden Wenn wir Humanen damit umgehen wollen, dazu führen dass wir es auch als Fluchtgründer anerkennen.

01:25:38: und gleichzeitig weil das in diesen Tagen manchmal untergeht kann eine humane Antwort darauf auch nur heißen nicht beliebig und ständig.

01:25:48: Und so wie wir es im Moment erleben die Entwicklungshilfe und die Entwicklungszusammenarbeit zu kürzen sondern eher zu verstärken.

01:25:55: Ich wollte nur einmal hier ganz kurz aus einem anderen Feld eine konkrete Antwort unterbringen, auf die Frage an der wir jetzt hängen will ich noch einmal deutlich sagen das was wir an mehr Härte in dieser Welt erleben und was wir in Amerika besonders stark ansichtig im Moment an Faschismus erleben einfach Ich sage jetzt mal aus einer Unsicherheit heraus, geboren die Aggression und den Hass auf das vermeintlich Schwacher aus zu agieren.

01:26:30: Einfach weil man es ausagieren kann ohne ist noch begründen zu müssen.

01:26:36: Das ist ja das was wir dort erleben.

01:26:38: Dieses können wir nur einerseits durch die Möglichkeiten die wir eben beschrieben haben nämlich durch das Recht selber begrenzen fast als eine Antwort auf Nietzsche, würde ich sagen.

01:26:52: Immer wieder dafür sorgen das im Sprache und Vorstellung für uns selbst und anderer nicht die Schwäche des anderen und die eigene Schwäche als das zu vernichten sondern als dass uns Verbindende und uns in der gegenseitigen Hilfe stärkender anzuerkennen ist.

01:27:12: Das ist ne große Herausforderung sowohl individuell als auch politisch.

01:27:17: Aber ich glaube, wir bewegen uns in diesen Dimensionen wenn wir sozusagen auf ein Jahrhundert seit Nietzsche an dieser Stelle gucken und eine Variante dieses Faschismus jetzt in der amerikanischen Politik der Regierung erleben.

01:27:37: Jetzt bin auch einmal sehr politisch geworden aber

01:27:41: genau dafür ist es da.

01:27:45: Wir sind jetzt am Ende der Zeit.

01:27:47: Ich habe das Gefühl, wir könnten noch sehr viel weiter diskutieren.

01:27:52: Ich glaube, wir werden da auch nochmal wieder.

01:27:53: Die Diskussion ist ja in eineinhalb Stunden nicht zu Ende und ich glaube, vielleicht Samen gelegt, die jetzt auch aufgehen können.

01:28:05: Wir haben ja ganz viele Bücher auch erwähnt, die wir natürlich dann auch verlinken für alle, die dabei waren zum Nachlesen und Weiterlesen von Donateller und von anderen.

01:28:14: Also da gibt es sehr viel auch zum Nachdenken und zum Weiterdenken.

01:28:18: Und wir werden das über den Sommer auch tun.

01:28:21: Das

01:28:22: z.B.,

01:28:23: auch das Neue.

01:28:24: ist das nur auf Englisch verfügbar oder nur italienisch?

01:28:29: Bis jetzt auf Italienisch, Spanisch und Englisch demnächst.

01:28:36: Aber Deutsch noch nicht.

01:28:37: Demnächst Englischen?

01:28:37: Okay dann können wir das schon mal wer italienisch kann und spanisch kann.

01:28:42: ich will ja zur Abmoderation aber auch noch meine drei Dinge sagen die wir finde ich glaube ich auch anders machen müssen um da auch einen anderen Diskurs zu kommen bei all den richtigen und wichtigen Dingen die die anderen drei gesagt haben.

01:28:55: Für mich ist es auch, was ihr alle gesagt habt.

01:28:58: Es ist im politischen Miteinander auf allen Ebenen ein größeres Wohlwollen und genau diese Bemerzigkeit in dem eher theologischen Sinne aber auch an einem politischen Sinne miteinander wohl wollen zu sein nicht immer das schlimmste immer zu denken was der andere auch im politischem Raum gerne macht.

01:29:15: Also nicht immer vom schlimmsten auszugehen, sondern erstmal auch versuchen zu wollen das Gegenüber zu verstehen.

01:29:24: und ich glaube dass es so ein grundsätzliches Wohlwollen das ja finde ich im politischen Diskurs nicht nur in Deutschland aber in Europa auch kommt sich verloren gegangen ist.

01:29:32: wir machen ja Politik nicht mehr mit wohlwohlen sondern eigentlich in reiner Gegnerschaft im Karl-Schmidt.

01:29:37: In diesem Sinne fast schon ist ja unsere Politik mittlerweile auf vielen Ebenen.

01:29:43: Das betrifft auch progressive Parteien und politische Mitbewerber, finde ich auch.

01:29:49: Also das ist nicht nur auf die rechte Seite des Spektrums beschränkt, dass da Wohlwollen fehlt.

01:29:55: Ich würde auch ein Plädoyer für wohlwollende Politiker haben um das nur anzureißen.

01:30:00: Das Thema Technologie haben wir jetzt ja ganz wenig besprochen und dieses Techno in Technophascismus kommt auch woher?

01:30:06: Wir werden nach der Sommerpause als Europe Calling eine Reihe wahrscheinlich anfangen zu KI, Technologie folgen für soziale Gerechtigkeit Umwelt Gesellschaft Demokratie also uns das ganz genau diesen Technobereich dann auch ganz genau anzugucken in unterschiedlichen Webinaren.

01:30:25: Das vielleicht noch mal so als Anerkündigung, ich finde auch und das vielleicht als Abschluss was wir alle angesprochen haben.

01:30:32: Ich glaube schon auch Wir müssen dieses Gefühl der Ungerechtigkeit in der Gesellschaft als Nährboden wirklich viel stärker angehen.

01:30:41: wenn das Wenn viele Menschen das Gefühl haben es geht nicht gerecht in der gesellschaft zu Dann ist das etwas wo sie dann anfällig sind dafür dass Sündenböcke gesucht werden.

01:30:51: Und ich glaube, das sind so wohlwollen diesen technologischen Aspekt.

01:30:56: Aber auch soziale Gerechtigkeiten im Blick zu nehmen.

01:30:58: Das sind alles Themen die wir nach der Sommerpause und jetzt moderiere ich wirklich ab bei Europe Calling sehr starken Blick haben werden.

01:31:06: Wenn ihr heute dabei wart, kriegt ihr dazu auf jeden Fall eine E-Mail.

01:31:09: Der kriegt da nach einer E-mail und dann geht es weiter.

01:31:12: Vielleicht melden wir uns aus der Sommerpause nochmal, sonst geht's im September weiter vielleicht.

01:31:15: aber manchmal gibt es einige Themen die auch wir machen und ich habe das Gefühl vielleicht kommen wir sogar noch mal in dieser Runde weiter lesen denken fühlen nach dieses Webinar.

01:31:26: Ich werde jetzt jedenfalls tun Und diskutieren hier einfach weiter.

01:31:30: Es hat mir bei all der Dunkelheit dieses Thema als großen Spaß gemacht heute Abend.

01:31:35: Vielen vielen Dank.

01:31:36: Euch dreien, allen die dabei waren sind immer noch fünfhundert Leute im Raum.

01:31:40: Wir waren zwischenzeitlich siebenhundert.

01:31:42: viele auch auf YouTube werden es angucken und hören über den Sommer.

01:31:47: Das ist das Schlusswort.

01:31:48: Vielen Dank bis zum nächsten Europe Calling und einen schönen Sommer Bis zum September oder ein bisschen früher Tschüss.